【人物】查理·芒格:避开疯狂和荒谬,正确寻找高于成本的价值

好买说:“理性的人应该知道事物是如何运作的,什么是有效的,什么是不可行的,以及为什么。”查理·芒格认为,投资永远不会过时的基本原则,是在正确的地方寻找高于成本的价值。

查理·芒格近期在洛杉矶的家中接受了采访。这场6个小时的访谈涉及了广泛的话题,再次折射了其人生原则,也再次昭示着大道至简。在此文里,关于投资,他说了这么几点:

第一,投资界的顶端是一种自然天成的能力——能自动理解投资和金钱的意识。

第二,投资里永远不会过时的最基本原则——寻找高于成本的价值。而且,要在正确的地方寻找。

第三,芒格和巴菲特真正的宝藏——是和合作伙伴和商业伙伴有着长达一生、高道德标准的关系。

第四,通过个人经历完成尽可能多的学习太痛苦——收集世界上的愚蠢,尽量避免它们。

大道至简,但前行不易。芒格是如何做到的?

问:您对您在全球的粉丝俱乐部有什么看法?

答:这是个奇怪的世界,喜欢我的大多数是中国和印度的书呆子。他们对自我提升有非常大的热情。有一些希望找到致富的捷径,但大多数都是希望提升自己。有很多优秀工程系毕业背景的成为了投资人。但我并不认为一个用计算机从大量数据中寻找关联并以此交易的人是一个投资人。如果关联成功了就继续,如果不成功就停,这其实只能算是一个交易员。但这些关联性很特别,越多人发现某个关联并用其交易,那这一关联能成功获得回报的可能性就越低。

问:如果您刚开始当投资人,您会采取什么样的策略?

答:本杰明格雷厄姆的原始方法,就是去寻找回报大于成本的情况。所有优秀的投资都是如此。你只是在不同的地方寻找它,就像渔民可以在一个地方或另一个地方捕鱼一样。但他总是在寻找高于成本的价值。这就是投资里永远不会过时的最基本原则。

有些人关注盈利一直在上升的股票,有些看消费品,有些看破产公司,有些看不良债务。这就是投资。当然,其中一个技巧就是知道要在哪里捕鱼。西雅图喜马拉雅资本的李录作为一名投资者,使用格雷厄姆的培训来寻找更深层次的价值,获得了巨大成功。但如果他在中国和韩国之外的任何地方投资,他的成就就不会那么好。他在正确的地方捕到了鱼。那里有很多非常优秀的公司,价格非常便宜。

问:经纪人和银行家应该如何获得报酬?

答:销售人员有很好的激励体系。另一方面,如果靠佣金给一个家庭提供支持,销售人员会做的事情真是太可怕了。而经纪公司需要这么大的合规部门的原因是,如果没有他们,需要佣金生活,维持身份,支付账单等的销售人员可能会采取无底线的销售手段。

在富国银行发生的事情是另一个例子。他们的激励体系太强了,太多人会屈服。富国银行的错误是,当发生问题时,他们只是解雇那些行动的人,他们在没有改变激励制度的情况下解雇了数千人。这是一个疯狂但愚蠢的官僚体系。我本来希望卸任的首席执行官蒂姆斯隆留下来。在这个体系的运作方式下,他对银行的这些部门根本没有管理权力。他没有做出任何决定。而这些决定都不是邪恶的,它们只是愚蠢的。它们只是没有意识到依靠业绩指标的激励措施是如此强烈以至于人们行为不端。当而销售人员就是做了富国银行做的事情,他们有一个合规部门,所以富国银行认为自己有合规问题。但他们从未想过像他们自己的激励制度可能是一个错误。他们现在正在解除所有这些激励制度,这是他们早就应该做的事情。

斯隆是一个非常值得尊敬的善良的人,也是一个优秀的银行家。所有银行都在利用政府信用来获取资金,并提供宽松但愚蠢的贷款。因此,当你找到一个好的银行家作为贷款人时,你不要抛弃他。所以我本人会保留斯隆,但没人问我。

问:您是否看到其他任何可以接替巴菲特和您和杰克博格尔[先锋集团的创始人和指数基金的先驱]的人,在鼓励更高的商业行为标准方面?

答:博格尔在重要的事情上正好做对了,这是他唯一的优势。他是个狂热爱好者,这是一个奇怪的特征。他在一个非常重要的主题上[最小化投资成本的重要性]非常正确,因此在这一领域他非常有权威。但我不会选择博格尔来领导这个投资界的行为标准。

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大多数人都不理解这一点,但这是一辈子的经验,巴菲特和我已经得出了完全相同的结论:在投资界的顶端,你需要一种能够自动理解投资和金钱的意识。巴菲特称之为金钱意识。而我在很长一段时间内发现的是,人们拥有它或者没有它,但无法创造或后天教授给某人。

我们在伯克希尔哈撒韦公司的一个秘密就是我们试图将权力交给拥有这一意识的人。这几乎是一种自然天成的能力。在智商很高的人里,他们中也有许多人缺乏这样的意识。雇用聪明人无法解决问题,因为他们会做许多愚蠢的事情。那就是说,如果你不是一个天才,但只是有这个金钱意识作为诀窍,那就可以在投资上比其他人做得更好,那么你就可以变得非常强大。

问:您的工作日是什么样的?

答:我自从早年退出律所后,每天都有很多时间来阅读和思考,并与几个朋友进行讨论。我这样做不是因为它会让我赚更多钱,是因为这是我的本性。我不得不使用这种本性来赚钱,因为我需要支持一个大家庭的生活,但这只是我的本性。巴菲特也是这样。我们都讨厌一天内有过多的预约。我们都有整段的自由时间。我们的生活看起来就像做学术的人们一样。

问:您每天通常花多少时间阅读?

答:我每天晚上都读到自己睡着为止。我喜欢这样。不仅如此,我在早年发现了,一旦我学会阅读和处理基础数学,我真的不需要教授或任何东西。我可以从书面材料中找出几乎所有我想要的东西,而不是让一些教授以他的进度来教课,或者告诉我一些我已经知道或者不想知道的东西。所以我喜欢通过阅读来学习。你看看安德鲁卡内基和本杰明富兰克林,他们只上过几年的小学,他们通过阅读自学。无论他们需要什么,他们就去学。这并不难。

问:有什么公司会有可持续的护城河来对抗来自像亚马逊这样公司的竞争吗?

答:我认为亚马逊担心好市多Costco的程度会超过Costco担心亚马逊。因为好市多的库存状况更好。他们便宜得多,还有一个完全相信他们卖的东西都是高质量和低价格的客户人群。所以,他们只是沉睡的巨人,没有人可以追赶上他们的配送系统。他们更有效率,而且他们已经更加受到消费者信任了。所以,我想说所有数据都显示,好市多没有什么可以担心。

问:伯克希尔呢?

答:其他人所有人都对亚马逊有很多担忧。我没有说伯克希尔!我指出了好市多,但没有说伯克希尔。

问:大型科技公司能否在政治压力下度过难关?

答:答案是肯定的。当这些变革的潮汐涌起时,政治家们就像是在逆流而行。政治压力不会起作用,因为趋势太过于强大。而且趋势也不会消失。它不应该消失,趋势很重要。这对那些业务受到重创的人来说是不利的。但是这是有利于整个世界的趋势。

问:为什么推翻根深蒂固的想法如此困难?

答:我正在修复很多疯狂的事情,那是我做事的标准。我不知道怎么做复杂的事情,但我知道如何避免疯狂的事情,即使它是根深蒂固的传统。我甚至都不想变聪明。我只是试着不要变疯狂,不要理会传统。我希望这样可以促进世界现在和未来的发展,这并不是很困难。这只是最基本的常识。但是你必须抛弃一些愚蠢的旧先例。

有趣的问题是,事实如此明显,但为什么每个人都这样愚蠢?答案就是,人类很难做出合理的决定。人类思维可以对拥有者玩上百万个把戏,这就是导致愚蠢的原因。想想你曾有多少次对自己说过,“究竟为什么我会这么做?”

而伯克希尔试图将重要的决策权力从愚蠢的人手中转交到那些善于思考的人手中。这是我们的秘密。这与已故教练约翰伍德的加州大学洛杉矶分校篮球队的体系一样,他们是世界上最好的球队。排名前七位的球员都参加了比赛,而其他人只是一个陪练伙伴。他们帮助培训。我们就是这样。每个年轻人都想买证券。我们不希望年轻人购买证券!我们想要一个高于正常水平但有很多经验的人,像巴菲特这样的。而巴菲特并不需要任何年轻人购买大量证券,也不需要每个年轻人提供帮助。所以我们有伍德这样的系统。它运行得非常好。

问:您认为伯克希尔的回报会下滑吗?

答:我认为这就变老和死亡一样毫无悬念。我当然不喜欢它。但当你获得数十上百亿美元时,百分比的业绩记录就会下降。但我并不担心,这就是我从一开始就预计到的。买卖数十上百亿美元的证券还保持不变的业绩记录是几乎不可能的。如果你关心税收等问题,那就更难了。当然,随着资产管理规模的不断增加,这些卓越的业绩回报会有所下滑。

到目前为止,李录的喜马拉雅资本在规模大幅增长的情况下还维持了业绩记录。但这是一个奇迹。而我雇用的唯一外部资产管理人就是李录,这绝非偶然。我们将获得比我们在规模上升时期时更低的回报。不仅赚取同等回报更难,而且在我们规模小的时候竞争者很愚蠢。但现在我们已经在各个领域面临更激烈的竞争,获得同等回报就更加艰难。这不是悲剧。事实上,如果不是那样的话,那就太不公平了。

问:投资者还应该买伯克希尔吗?

答:要看相比什么?当然,与普通证券相比当然要买。但是与我们规模小的情况相比,如果你能做到那样的回报,当然你不应该买伯克希尔。与标准普尔500指数相比的话,我认为我们的回报会超过一点点。但是,在规模超过6000亿美元的管理规模下,这样的业绩表现并不差。那很难!大多数人不会像我们一样做得好。我今天和巴菲特谈过,当我们坐在这里谈话时,我们正在买一家小公司。很长一段时间我们都没有购买任何大公司了。这对我们来说真的很困难,因为其他竞争者会为并购付出更高的价钱。

问:如果让您推荐未来十年或二十年除了伯克希尔之外的一家公司,会是哪家?

答:在美国,会是好市多。在美国以外的话,就购买中国最强大的公司。

问:很多美国年轻人似乎都在反对资本主义,理由是收入不平等已经失控。我们可以做些什么呢?

答:我个人经验和阅读所知道的世界,权力总是集中的。如果没有这种不平等,你就不会得到现代的私有化的资本主义,而这创造了富人阶层。因此,即使是你的孩子,如果他们试图建立一个平等的文明社会,并以这种方式耕种土地,最终会不够吃。你必须拥有很多东西的个人所有权,有人会得到更多,否则你得不到富裕的生活。

换句话说,产生富裕阶层的不平等社会越发达,你就有越多资源可以投入到社会福利网。如果你有一个像丹麦或瑞典这样的地方,免费教育,免费医疗等等,那么很多现代的学生会更喜欢它。如果你不得不预测,美国未来会更像加拿大,更多大学的免费教育和更多的医疗保险。我们可以承担这些,并且不会破坏社会的生产力。我们可以负担更高的最低工资,但如果你设得太高就会适得其反。繁荣的社会可以负担更高的最低工资,就像拥有社会福利网一样。不要把网撒的太大,你就还可以承担得起。

问:为什么您认为美国最终会更像加拿大?

答:因为即便如此,现有的医疗系统也是一个怪物。我有一个朋友,他的妻子刚生了孩子,他的医疗保险免赔额是5000美元。这是非常可怕的。所有这些医疗保险公司,只要他们赚钱,他们就不在乎人们有多难。

问:您对民主党总统初选有什么预测吗?

答:我对非常看好皮特市长Buttigieg。我认为他和其他人不同,令人耳目一新。我想他可能在这个过程中走得很远。他总是考虑周全,与他相处也很愉快。但是伯尼看起来像个愤怒的教授,在讲台上对你教课。我认为Buttigieg可以走很长的路。[注:芒格先生一直是共和党。]

问:指数基金目前拥有伯克希尔B股超过23%的股份。您担心他们的持股变得太大了吗?

答:这可能是好事。现实就是,小公司的文化是你可以做任何你想做的事情。在一个小范围人群里,他们都是彼此公司的董事。而指数基金是真正的股东,因为指数是永久性的。当然任何公司里的人都不会喜欢指数基金当股东,他们会对运营有一些影响。但这可能是一个好事。它可能使事情变得更加资本化。

问:现在有人担忧指数基金渗入了一个行业内的每家公司,而指数基金促使它们不要相互竞争。

答:到目前为止这样的情况没有发生。这些公司非常讨厌对方,而反竞争法律又如此严厉,人们会因为违反这些法律而去监狱。我认为这样的担忧是不太可能发生的事情。

问:因此,指数基金持有约伯克希尔B类股票高达四分之一并不是问题?

答:他们的投票权不多。而且,巴菲特并不是一个以自我为中心的人。他没有为自己取得任何成就,将一切都捐给了慈善机构。顺便说一句,如果你把世界上所有基金会或养老金计划所拥有的股份都加起来,在世界范围内的份额是非常大的。所以可以说它们已经非常社会主义了。现在这个社会主义可能更有利于高收入人群,因为他们有更多的养老金,但是尽管如此,它已经相当社会主义了。

问:现在公司的生存会比以前更困难吗?

答:是的,但是这不一定是因为组织内部的弱点,这是不可避免的事实,有点像死亡。如果你把1900年在美国的百家最大的公司拿走,那么就有一家公司还在今天的100大公司名单中。发生这样的现象不是因为一切都变弱了。而是因为竞争和变化如此势不可挡。他们都失败了。柯达倒下了,施乐公司倒下了,名单上唯一剩下的就是洛克菲勒的标准石油公司,今天的埃克森美孚公司。洛克菲勒家族里的两三家公司仍然很强大。其他所有公司都下滑了。通用电气本来是列表上最后一个,它也刚刚跌出了列表。

这是自然法则,而法则并不源自于弱点。两件事发生了:旧的变得浮夸和虚弱,加上外部环境变得艰难,以及这两股力量的结合。富士并没有和柯达一同倒下。打败柯达的是那种不使用碘化银薄膜的新技术,是数码摄影。富士削弱了他们的竞争对手。但如果仅仅是富士,柯达仍然会存在。是数字化的技术完全摧毁了它们。但是资本主义就是充满了这样的故事。

这是令人遗憾的,但你不应该感到惊讶。在一个我们都会死去的世界里,领导世界的所有伟大机构都在将火炬传递到下一代,为什么我们应该惊讶于个体企业的倒下或变弱?有死亡才有新的生命。

问:那么,根据这种自然生命循环的比喻,伯克希尔是否已经达到顶峰并开始衰退?

答:我认为伯克希尔靠自己的动力就会变得更大,在将来会有相当一段时间还会变得更大。如果你看所有的大型企业集团,我们就不是唯一成功大型企业。可能有20个,其中一个是霍尼韦尔,但我们失去了一个,通用电气。这并不是说通用电气没有什么动力了,但他们真的搞砸了。他们有一位过于自大的首席执行官,并自认为他知道的足够多了。

问:有人曾经问过您投资成功的原因,期待一个冗长复杂的答案,但您出了名的回答是说:“我是理性的。” 那么您如何定义理性呢?

答:理性的人应该知道事物是如何运作的,什么是有效的,什么是不可行的,以及为什么。这就是理性。如果你只知道之前的成功是不够的,因为只有知道原因才会在以后做得更好。

这就是为什么像已故新加坡总理李光耀这样的人可能是地球历史上有过的最好的国家建设者了。他的座右铭是:始终弄清楚什么是有效的并这么做。如果你能找出有效的方法并做到这一点,而世界上的其他人却想要取悦他人或者做些其他的事情。而我只想做这一件事:找出有效的方法并做到这一点。

问:李光耀是不是说过从别人的经验中获益的重要性?

答:当然!我想尽可能多地学习。但通过个人经历来完成这件事太痛苦了。我脑中收集了有关大灾难和巨大的愚蠢的故事。我这样做,所以我可以避免它们。你可以想想,伯克希尔从来没有遇到过大灾难。并不是说我们从来没有过逆境和失望。但平均而言,我们的不幸比其他人少。

真正有用的另一件事是人,很多人认为非常极端的自私是有效的。但事实并非如此。如果你有优秀且无私的工作声誉,你会赚更多的钱,而不是更少。在伯克希尔,人们相信我们可以照顾他们的家他们所爱的人。在商界这样谈论听起来很荒谬。但是,为什么你不珍惜你一生中创造的东西?爱它是很自然的,这是你自己的创造。当然你希望有适合人来照顾它。

因此,良好的道德和良好的道德声誉是无价之宝,而且它又是如此简单。正确的生活方式是双赢。其他任何事情都不对。不给予而只是索取会是一场绝对的灾难。

问:现在有一些关于延迟满足基因的讨论,您怎么看?

答:基因的话我可以说我有金钱意识的基因。我从事法律工作的前13年,律师的收入总计为30万美元。在那13年结束时,我有什么?一个房子。两辆车。还有30万美元的流动资产。其他人都把微薄的收入全花光,而不是进行精明的投资。对我而言,投资就像呼吸一样自然,当然我知道复利的强大!我知道当我节省10美元时,因为复利,我实际上节省了100美元或1000美元,它只是花了一点时间。当我退出律师行业,是因为我想为自己而不是我的客户工作,因为我知道我可以比他们做得更好。

我总觉得机会是转瞬即逝的,即使在无比顺利的人生中。一旦你遇到了,你必须积极地抓住它们。这一课在任何商学院里都不会教授。每个有逻辑思维的人都应该在生命的开始就知道这件事情,但却几乎没有人知道。

人的生命中也许只会有一位真命天子或伴侣。你错过了那个,你的生活将会不一样。你搞砸了,大大地。为什么他们不在商学院教授这一点?因为教授们也不知道!我刚才就描述了生命中真正的现实。如果把伯克希尔过去60年内完成30项最大的交易剔除,伯克希尔将会剩下什么?不多。我们不会穷,但我们也不会富裕。也许每两年一次,我们会遇一个重要的机会。不会很多。

问:伯克希尔犯过什么错误呢?

答:1966年伯克希尔在巴尔的摩,购买了百货公司Hochschild-Kohn。我们在几个月内就知道,我们犯了一个巨大错误,它最终会变得一文不值。我们最终在轻微的损失的情况下卖出了这家公司。在怀着躲过一劫的恐慌中,我们把所有这些钱买了我们自己的股票,用1/3的价格。所以我们买入Hochschild-Kohn的愚蠢反而使我们变得富有。

这个错误确实是主动好斗和愚蠢的结合,但我认为这就是平常的生活。没有积极主动的态度和机会很少的认知,你一生作为投资者都不会取得好成绩。

当然,学校里倾向于像教放射学一样教授投资:任何人都可以学会它,就像任何人都可以学会放射学一样。你学习了,然后就知道癌症长什么样子。但是投资中没有这样的东西,你学会了就将永远有效的东西。有时候它运作良好,有时它不会,对于捕鱼来说也有优秀和糟糕的渔场之分。但学校里不会这么教你。

问:您认为人们对您的最大误解是什么?

答:人们对我们的看法非常简单。他们认为我们很有趣,我们很成功,我们很特别,但是这些对他们来说无关紧要。他们生活在一个不同的世界。我们不适合条条框框,我们不尊重传统智慧。人们不讨厌我们,当然也不喜欢这样的。

巴菲特和我真正拥有的宝藏是,我们和我们的合作伙伴和商业伙伴有着长达一生的高道德标准的关系。这是一个巨大的成功,而我们不可能自己成就这一切。而伯克希尔哈撒韦能源公司的格雷格阿贝尔(Greg Abel)可能是我们最伟大的宝藏之一。他不是一名像巴菲特那样出色的投资人。但作为一名商人,他在很多方面都做得更好。他知道如何运营公用事业,包括所有工程技术和其他一切,他非常注重安全。

人们不理解的另一件事是官僚主义会自然产生企业里的功能障碍,你有很多部门和很多各种各样的事情。但我从不参加会议。巴菲特也从不参加会议。在整个伯克希尔文化中几乎没有会议。有几个电话,没有会议。所以伯克希尔的秘密之一就是,我们没有会议,我们没有官僚主义。我们放给格雷格阿贝尔很多权力,这样的效果更好。但是没有办法将伯克希尔用作一个广泛接受的模型。

问:但为什么伯克希尔不容易被效仿呢?

答:我们的想法非常简单,弄清楚犯愚的标准并避免。有些人收集邮票。而我收集疯狂和荒谬,然后避开它们。这效果令人惊讶,因为我已经发现了很多有才华的人都犯蠢的例子。

对于平庸的人来说,这是一种获得成功的方式,这也不是什么秘密。只要避免所有犯愚的标准。成为一个天才很难。我不是想成为天才,我只是想避免愚蠢,包括天才的愚蠢。明白这一道理可以使得一个有中等能力和工作习惯的人能够获得比他的思维能力更多的东西。

问:私募股权基金的收购是否在形成泡沫?

答:不,它不像在房地产热潮中那样糟糕,当时人们非常疯狂。在2000年代中期,银行正向那些无法偿还贷款的人放贷,并与道德低下的开发商做业务。现在完全没有那么糟糕,虽然问题正在发酵。到目前为止,贷款还在偿还,私募股权还在运作。还没有任何可怕的大灾难。但是,如果我们遇到系统性的下滑,情况可能就不乐观了。我们的系统里现在没有很厚的安全垫,这在资本主义经济下不是个好事。

但是我不喜欢那些讨厌资本主义的人,我认为他们对在你孩子这一代人身上抹黑资本主义,使其变得不可信赖。当你看到无数想致富的年轻人时,一切事情都做过了头。而他们又带来了更多想要致富的年轻人,这创造了一种可怕的文化。即使你非常雄心勃勃,你抓住了机会,但你不应该有疯狂的行为。他们将不断地加大杠杆,加大进攻性,当然这最终会带来麻烦。我所能做的就是给有异乎寻常才能的人赋予权力,但我不会让他们实施荒谬的想法。

问:活在公众的注视下是不是有时候需要演戏?

答:我最喜欢的所有引用名言都来自戏剧。在我生命的晚年,我很喜欢一位英国演员塞德里克·哈德威克爵士说道:“我当了这么久的优秀演员,我已经不再知道我对任何一个问题的真实看法。” 我认为他出了真理。这就是我们的政治家和一些商界人士的表现。如果你看到在比如CNBC上发表年报和声明的首席执行官们,他们总是会说业绩很好,他们正在解决所有问题,他们有很棒的员工,等等。你知道至少一半时间他们都是在吹牛,但我认为每个看的人都相信。他们就像塞德里克·哈德威克爵士说的一样:“我不再知道我对任何事情的真实看法。”他们在对自己洗脑。我不这样做。

好的合作伙伴会陪伴在值得的人身边。每个在我年轻时候相信我并坚持到底的人都致富了。这给了我大的安慰。但我也认为有一些运气成分。当然,我们的卓越业绩是好运和能力的结合。不然怎么能成功呢?

问:您对遵守规则是什么看法?

答:我们不允许我们的法律部门拥有这种权力。我们没有法律部门。没有可以干这个事情的人。在私募股权领域做尽职调查很常见。他们派遣大批年轻人来检查采购订单或某些东西。伯克希尔从未做过这样的事情。但是我们收购了比其他任何人都更好的公司。我认为正确的规则是,如果你正在与公共养老基金打交道,你不要在除了他们的办公室以外的任何地方交谈,你永远不要让他们接受甚至小如手帕这样的礼物。这就是正确的规则。

问:我不会问大多数人这个问题,但我相信你不介意。你想要您的讣告说什么?

答:巴菲特和我都认为做到尽可能的理性是我们的道德责任。许多在某些方面表现出色的人很有可能在其他方面做出完全愚蠢的决定。我们都在收集世界上的愚蠢,尽量避免它们。

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